"Власть избегает темы УПА. Зеленский очень мало знает о нашей истории" - Владимир Вятрович

День создания Украинской повстанческой армии 14 октября не виртуальная дата. Попытки переставлять этот день просто неправильны с исторической точки зрения. Перенесение же Дня защитника на 1 октября действительно вполне здравое решение. Но относительно Дня УПА это может способствовать забвению и непониманию среди украинцев. Важно говорить об этой дате также потому, что в официальных коммуникациях государства УПА практически не упоминается.

Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал Владимир Вятрович. Он - народный депутат, бывший глава Украинского института национальной памяти.

С переходом Православной церкви Украины на новый юлианский календарь часть церковных праздников начали отмечать в другие даты. Изменения затронули и Покров - церковный праздник перенесли с 14 октября на 1 октября. Вы отметили, что День Украинской повстанческой армии следует оставить 14 октября. В сети с вами не все согласны. Почему следует оставить день УПА именно в эту дату?

Люди, много лет занимающиеся изучением истории Украинской повстанческой армии, тоже поддерживают меня. Для нас 14 октября это конкретная историческая дата. Не мифическое число, которое кто-то придумал. 14 октября как день создания УПА был назначен подпольным парламентом - Украинской главной освободительной радой. Поэтому попытки переставлять этот день просто неправильны с исторической точки зрения.

Конечно, в этом постановлении говорится о привязке к Покрову. Там указано, что днем основания Украинской повстанческой армии считать 14 октября, совпадающий с Покровом день. Кроме того, именно в середине октября началось объединение повстанческих бандеровских групп, ставших основой УПА, эта дата не виртуальна. После этого решения УГОР в УПА ежегодно издавались праздничные приказы, проводились торжественные празднования, награждения именно 14 октября. Поэтому нет оснований переносить эту дату вместе с церковным календарем. Я поддержал, чтобы День защитника был перенесен на 1 октября. Этот день изначально был привязан к Покрову. Но нет никаких проблем, чтобы об УПА вспоминать и в первый день октября, и 14 числа. Здесь напрашивается аналогия с Вооруженными силами, которые мы чтим и поздравляем как и 1 октября, в День защитника, так и 6 декабря - в день создания ВСУ.

Не создаст ли это путаницу? Каково здесь видение государства, чтобы люди не забыли о дне УПА?

Должна быть хоть какая-то позиция Украинского института национальной памяти. Который должен был выйти с разъяснением. Сейчас это дискуссия только в обществе. Я как историк вышел со своей позицией, часть людей считает, что должна быть привязка к Покрову. Но это просто обсуждение. Должна быть позиция государства.

Для меня важно говорить об этой дате также потому, что в официальных коммуникациях государства после 2019 года даже на День защитника Украины УПА практически не упоминается. Несмотря на наличие всех важных переименований бригад в структурах Сил обороны, имеем на государственном уровне избегание этой важной страницы истории.

Война для многих украинцев стала возможностью понять историю, примерить на себя кожу того бандеровца, борца за независимость.

Как сейчас изменилось восприятие украинских повстанцев в обществе?

В очень позитивную сторону. Последние опросы говорят, что более 80 процентов украинцев считают их борцами за независимость. То есть изменения колоссальны, как в отношении УПА, так и конкретно в отношении Степана Бандеры, как одного из главных символов повстанческого движения. Этому поспособствовала во многом полномасштабная война. Она для многих украинцев стала возможностью понять историю, примерить на себя кожу того бандеровца, борца за независимость, которого враги называют изменником.

Но смущает государственная коммуникация. Желание полностью избегать этой темы. Один из немногих раз, когда Владимир Зеленский говорил об УПА, это 8 мая 2019 года. Когда вспоминал тех, кто боролся с нацистами. И это был очень правильный месседж. Но после этого и он, и другие государственные структуры избегают этой темы. Скорее всего, из-за неправильных опасений, что это вызовет недовольство у наших соседей. УПА - не та история, которую можем спрятать и умалчивать, чтобы угодить любому.

Подписывайтесь на наш телеграм канал новостей - INKORR

УПА стала ответом непокоренного народа на попытку порабощения. Неожиданным ответом для тех, кто считал украинцев меньшими братьями и недолюдьми. Так вы писали о тех событиях. В чем заключался феномен повстанцев? Как им удалось организоваться и эффективно действовать?

Это было не быстро. Для тех, кто приступил к организации Повстанческой армии в конце 1942-го, это была уже третья попытка. Первая - в начале Второй мировой войны, в 1939. Вторая - летом 1941-го. И дальше была системная работа - развертывание сети подполья. Когда ко второй половине 1942 года сформировалось однозначно негативное отношение большинства украинцев к немецким властям. Когда стало понятно, что немецкие власти ничем не лучше советских, когда начали вывозить людей на принудительные работы. Когда начали делать страшные вещи с военнопленными, которые погибали в лагерях. 1942 - год, когда массово истреблялось еврейское население, немцы массово начинают грабить украинские села. Потому что им были нужны ресурсы. А села, которые их не давали, наказывались и уничтожались.

Ждать с началом восстания уже нельзя было

Начало расти национальное сопротивление. Уповцы поняли, что его нужно использовать в правильном направлении. В октябре 1942 года очень колебались, потому что считали это выступление преждевременным. Но ждать с началом восстания уже было нельзя. То, что у подпольщиков уже был опыт и организация, привело к быстрому формированию УПА. К середине 1943 года подпольная армия насчитывала несколько тысяч человек. Ее создавали по образцу регулярных. Несмотря на колоссальные ресурсы, которые бросали сначала немцы, а затем Советский Союз, сломить это сопротивление не могли еще десяток лет. Инерция этой борьбы продолжалась до начала 60-х годов. Последнее сражение между УПА и КГБ состоялось в 1967-м.

Украинские повстанцы мечтали о восстановлении независимости Украины. Однако тогда добиться этого не удалось, несмотря на борьбу. Можно ли проследить в документах, какую поддержку имели уповцы у народа? Как советской власти удалось все это подавить?

Без поддержки населения создание УПА было бы невозможным. Единственный ресурс, на который можно было опираться, это украинцы. УПА - это типичный образец волонтерской армии. Это та помощь, которая ярко проявилась тогда и сейчас. Украинцы кормили, одевали украинскую армию. Сейчас есть государство и западные партнеры, но тогда ничего такого не было. Всё было в руках самого населения. Но этот ресурс был конечным. Особенно с конца 1940-х, когда начались массовые депортации тех людей, которые поддерживали подполье. Оказывавших информационную или материальную помощь. Это постепенно начало подрывать базу, на которой строилась УПА.

В начале 1950-х удалось завершить коллективизацию на территории запада Украины. Она лишила владельцев возможности иметь собственное имущество и ресурс. Это тоже существенно подорвало повстанческую борьбу. И, наконец, стало ясно, что не будет Третьей мировой. Надежды на нее были до 1949-го, но стало ясно, что украинцы не смогут воспользоваться глобальным конфликтом. Поэтому в повстанческом движении остались люди, которые понимали, что не выиграют, и готовы погибать. Они стали памятью, которая мобилизует следующие поколения. Территория, где активно велась повстанческая борьба в 19401950 годы, стала одним из главных эпицентров борьбы за независимость. Которую в конце концов удалось получить.

Пришла советская власть, которая принесла репрессии и подавление повстанческого движения

Когда только начинали поднимать архивы и документы, стало публично известно о деятельности ОУН на юге, Донбассе и Луганщине. Имели ли они там поддержку людей? Насколько велики были организации?

Когда мы говорим о юге, включая Крым, Донецкую и Луганскую области, это были не военные отделения УПА. Вместо этого действовали подпольные группы Организации украинских националистов. Это более мелкие группы, которые проводили информационную, а подчас боевую деятельность против оккупационных войск.

Эти организации пытались выстроить поддержку, но было слишком мало времени, чтобы создать сеть, как на западе. Там на это строительство ушло два десятилетия, а на востоке и юге - два года. Уже в начале 1943 фронт пришел на эти территории. Пришла советская власть, принесшая репрессии и подавление повстанческого движения. Но на Днепропетровщине подполье было до конца 1940-х годов. Несмотря на короткий период и большое давление, все равно удалось создать ростки подпольной сети. И она просуществовала несколько лет под советской оккупацией.

Почему такие истории не смогли разрушить миф об "исконно русских территориях"?

За этим мифом стоит колоссальный ресурс. Временный, прежде всего - ему сотни лет, он существовал еще с Российской империи. Современная российская пропаганда продолжает его использовать и тратит много денег на его поддержку.

Государство начало делать правильные шаги с 2014-го

Как нам дальше выстроить государственную политику так, чтобы украинцы не забыли о своей истории? Что должно сделать государство - какие основные шаги?

Государство начало делать правильные шаги с 2014-го. Начиная со смены школьной программы, популяризации борьбы украинцев за независимость на всей территории Украины. Это должно продолжиться и дальше. Потому что это один из главных инструментов государственной политики нацпамяти.

Но Украинский институт нацпамяти получает мизерные средства. Меня смущает, что нет инициативы самого института получить больше. Я говорю как народный депутат и член комитета по гуманитарной политике. Мы сейчас рассматриваем бюджет, и запросов, что им нужно дать больше ресурсов, нет. Нет ресурсов - нет работы. И эта ситуация устраивает структуру, которая очень важна в сохранении национальной памяти.

На одном из выступлений вы говорили о продолжении традиций от УПА до современной армии. Как много наши Вооруженные силы взяли символических вещей от повстанцев?

Довольно много. Но хорошо, что не пришлось брать практические вещи. Потому что УПА - это партизанская армия. Нам нужны такие структуры на оккупированных территориях. Но в основном ведем войну регулярной армией. Впрочем, идейное заимствование проникает в армию. От нашивок и красно-черных флагов до приветствия "Слава Украине!", утвердившегося еще при предыдущей власти. "Зродились ми великої години" стало маршем новой украинской армии. Есть и более свежие примеры. Золотой, Серебряный и Бронзовый кресты созданы на основе народной системы УПА. Это адаптация старых наград к новым реалиям и классный символ подпитки военной традиции. Мы сами себе показываем, что умели воевать и умеем до сих пор.

Сейчас наша армия приобретает опыт войны, которой еще не было

Каков он современный военный миф Украины? Чем отличается от событий прошлого?

Сходством является способность бороться в неблагоприятных условиях. Что армии УНР, что УПА, что ВСУ. Всегда находятся украинцы, готовые воевать в таких условиях, где другие армии не могли бы.

Сейчас наша армия получает опыт войны, которой еще не было. Это смесь Первой и Второй мировых, а также современной войны, наполненной электроникой и новыми тактиками. Такого опыта не было ни у одной страны. У нас огромный фронт, мы применяем новую технику так, как этого никто не делал. Новый военный миф рождается постепенно, но о его окончательном варианте сможем говорить уже после победы.

Вы говорили, что не хватает историков, которые взялись бы за эту тему. Почему они не идут в эту сферу?

Некоторое время боялись, потому что эта тема была очень политизирована. Во Львове мне в 1990-х не рекомендовали браться за нее, назвали малоперспективной. Вторая проблема - закрытые архивы. Но все это позади. Сейчас есть все возможности, чтобы заниматься этой темой. И многие это делают. Но многие мои коллеги, которые изучали УПА, пошли в ряды ВСУ. И с точки зрения историографии, это большая пауза для исследования темы. Я сейчас больше работаю как народный депутат, но, по возможности, стараюсь общаться со студентами и передавать знания. Надеемся, скоро увидим, как уже новое поколение придет изучать тему украинских повстанцев.

В информационной политике государства сейчас очень мало апеллирования к истории. И это большая ошибка

Как государство поддерживает людей, пытающихся воспроизвести историческую память?

Государство даже в полной мере не использует те наработки, которые уже есть. В государственной информационной политике сейчас очень мало апеллирования к истории. И это большая ошибка. Через призму прошлого можно объяснить очень многое из того, что сейчас происходит. Это касается как украинцев, так и мира. История фактически вне рамок сегодняшней дискуссии. К сожалению, ее нет в речах президента. Часть из которых, тем не менее, были замечательными. Хотя стали бы еще лучше, если бы апеллировали к украинской истории и культуре.

Почему так?

Если речь идет о президенте, то он очень мало знает нашу историю. Не проявляет интереса. Люди, пришедшие к власти в 2019-м, не имели не то что политического, но и общественного опыта. Они в основном из шоу-бизнеса, который очень далек от истории. Как минимум, есть опасения истории и непонимание, каким объединяющим потенциалом она обладает.

Вы недавно издали книгу об истории УПА. Сейчас есть спрос на эту информацию?

Да. Потому что люди пытаются понять, что сейчас происходит. Ответы на эти вопросы частично можно найти в прошлом. Например, о том, откуда взялось это сопротивление, которое так ярко проявилось сейчас. На фоне колоссального спроса на историю раздражает информационная политика, которая даже частично не стремится удовлетворить его.

В Польше одна из мейнстримных тем говорить о польско-украинском конфликте

УПА и освободительная борьба украинцев - это проблемный вопрос в отношениях с Польшей. Изменилось ли сейчас отношение наших партнеров к этим историческим событиям?

На некоторое время можно было сказать, что все эти исторические споры поставили на паузу. Их инициаторами были только польские политики. У нас нет политиков, которые хотели бы эти исторические конфликты капитализировать в свой успех. Даже если они есть, они слишком маргинальны, чтобы определять политику государства. В Польше же одна из мейнстримных тем - говорить о польско-украинском конфликте.

Уже этим летом прозвучали очень нелепые заявления польского премьера Моравецкого о сравнении Бандеры с Путиным, жертв российской агрессии в Буче - с польскими жертвами. Сейчас звучат требования, что Польша не может поддерживать евроинтеграцию Украины до тех пор, пока не будет одностороннего раскаяния украинцев. Поэтому тема не закрыта. И только деполитизация поможет - когда историки, а не политики будут говорить. В Польше пока не видно деполитизации этой темы, она только нарастает.

В одном из интервью вы говорили, что сейчас нет запроса общества на какой-либо авторитарный путь. Может ли он снова появиться? Как этого не допустить? Сможем ли удержать власть от желания узурпации?

Может появиться в контексте нынешней войны. Потому что украинцы нуждаются в удовлетворении базовой потребности - безопасности. Часто на обеспечении безопасности и растут авторитарные режимы. Люди хотят сильной руки, гарантирующей защиту. Но, как свидетельствует история, у нас никогда не было вождей. И все подобия авторитарного режима были принесены извне. Поэтому надеюсь, что авторитаризм не разовьется и сейчас. Но даже после победы в войне нам будет сложно возвращаться к нормальному демократическому строю. Верить, что победа будет сразу означать улучшение, наивно. Нам будет труднее, потому что придется делать страну лучше в значительно ослабленном состоянии. Потому что большая часть людей, которые были активистами и боролись за Украину, погибли, пострадали.

Следует помнить, что само по себе может происходить только сползание в сторону узурпации, а построение демократического строя требует усилий.