"Зможемо створити свій Моссад. Але потрібна політична воля" – Олександр Скіпальський

Україна 30 років проводила політику, піддаючись багатолітній російській пропаганді про дружбу. Ще не було такої влади, яка б реально боролася з ворогами. Загравали з росіянами, маскувалися, саме тому тепер маємо війну. Найбільша небезпека сьогодні якщо ми не об'єднаємося в інтересах України і не поставимо всі розборки на другий план. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів Олександр Скіпальський. Він генерал-лейтенант, ексначальник Управління військової контррозвідки СБУ, колишній начальник Головного управління розвідки Міноборони.

Експрезидент "Мотор Січі" В'ячеслав Богуслаєв попросив включити його в список на обмін з Росією. Про це йдеться у листі-заяві за його підписом на ім'я керівника Офісу президента Андрія Єрмака. В Україні Богуслаєву інкримінують пособництво агресору, колабораційну діяльність, сприяння діяльності терористичної організації і, віднедавна, протидію ЗСУ. Нині він перебуває в СІЗО, всі обвинувачення відкидає. Корпорація "Мотор Січ" стратегічно важливе українське підприємство, яке спеціалізується на виробництві авіаційної техніки не один рік. Але встановити ці злочини вдалося лише зараз. Чому так?

Тому що почалася повномасштабна війна. Тоді легше розібратися, хто друг, а хто ворог. А коли 30 років ми проводили політику, піддаючись багатолітній російській пропаганді про дружбу це було складно. Хоча зараз бачимо, що це за друзі. Вони люблять українців як рабів, але не рівноправних людей. Тому Богуслаєв маскувався, давав хабарі. Але професіонали розуміли, що він ніколи не любив Україну, а любив себе у ній і те, що вдалося стати мільйонером. А коли треба було дати оцінку він себе проявив. "Не давайте вертольоти, тягніть, торгуйтеся". В Україні ще не було такої влади, яка б реально боролася з ворогами. Загравали з ними, маскувалися. А тепер маємо повномасштабну війну.

Виходить, це один з кроків, який привів нас до повномасштабної війни?

Безумовно. Все годувалося роками. Якби в Україні була рішуча боротьба, то ще за часів Єльцина можна було діяти рішучіше. Хоча навіть тоді росіяни вже думали, як приборкати Україну.

Проживав в Україні, але робив все, щоб збагатитись та зміцнити обороноздатність Росії

Скільки таких "кротів" ще досі залишаються на держпідприємствах? В уряді, парламенті? Наскільки це велика загроза для нас?

Він не був кротом. Залишався росіянином за переконаннями. Проживав в Україні, але робив все, щоб збагатитись та зміцнити обороноздатність Росії. Тому що вона добре йому за це платила. Скільки таких людей у нас ще залишається статистичних даних я не можу дати. Але їх активність залежить від того, як проконтролювати. А на жаль, такого контролю не було не вистачало досвіду, політичної сили чи інтересу. В українській спецслужбі завжди були різні деркачі (Екснардеп Андрій Деркач, за даними СБУ, керував в Україні агентурною мережею Генштабу РФ, яка повинна була допомагати ворогу захопити країну. Зараз він перебуває у розшуку. У США вважають, що Деркач понад 10 років був активним російським агентом. Gazeta.ua), інші росіяни. Вони ще на початку незалежності об'єдналися з росіянами і зробили все, щоб Україну не прийняли в НАТО. А це сьогодні допомогло би не бачити нам ту війну, яку принесла Росія. Прийшов Ющенко, говорив про євроінтеграцію, але вийшов пшик. Бо навколо нього зібралася команда бізнесменів, які створювали спільні з РФ підприємства. Все вилетіло в трубу.

Маємо бити того ворога, який для нас несе найбільшу загрозу

Як зараз у нашій владі з такими проросійськими агентами?

Їх стало менше. З'явилося новое покоління. Люди, що не росли під російською окупацією. Вони стали готовими до збройного захисту. Бачимо результат цього історичного відрізку. Але він був важким і багато в чому помилковим. Найбільша небезпека сьогодні якщо не об'єднаємося в інтересах України і не поставимо всі розборки на другий план. Маємо бити того ворога, який для нас несе найбільшу загрозу. Інша справа, що для перемоги потрібні фактори економіки, політики.

Важливо не тільки перемагати, але і закладати реальний фундамент державного механізму. Тут у нас кадрова політика на другому місці по важливості та значенні результату у майбутньому. Вже сьогодні можна для цього багато робити, якщо припинити боротьбу за владу. Тому що до цього попередники не продемонстрували реальну кадрову політику. Той же Порошенко висмикнув Медведчука, який навіть Януковичу вже плутав плани. Це теж свідчить, що кадрової політики не було. Не кажу вже за часи Януковича. Ющенко зробив великі помилки. Кучма не розібрався у механізмах безпеки. На чолі наших спецслужб були люди, що боролися з Україною, але за пару місяців перефарбувалася в її захисників. Пожинаємо результат всіх цих років.

У певних політичних колах є думка, що в оточенні Зеленського багато зрадників і проросійських діячів. Як ви можете оцінити ситуацію з теперішньою владою?

Позитивно оцінюю, що до влади прийшов Зеленський. По-перше, світова консолідація стала набагато більшою. По-друге, влада взялася за вирішення серйозних і важливих питань. Йде обмеження діяльності олігархів, так, повільно. Але всі попередники побудували Україну олігархічною. І за Порошенка була вершина цього процесу. Руйнувати це непросто, бо іншої моделі просто не було.

Московський патріархат перетворився у цитадель п'ятої колони

Другий важливий момент влада наводить порядок у релігійному питанні. Бо московський патріархат перетворився у цитадель п'ятої колони. Вся наша влада бігала туди робити вигляд, що вони ходять молитися, але насправді прислужували різноманітним новинським (Вадим Новинський був членом фракції Партії регіонів. 16 січня 2014 року голосував за диктаторські закони. Був громадянином Російської Федерації. У 2012 році президент Віктор Янукович указом надав Новинському громадянство України. Новинський протодиякон і меценат РПЦ в Україні Gazeta.ua).

Є також парламент. У нас за першого скликання майже вся Рада це комуністи, які з переляку погодилися на незалежність. А потім почали пакостити. Жодного документа в національних інтересах не можна було прийняти. Коли робив пропозицію прийняти закон про розвідку, першими виступали комуністи, потім соціалісти. А затверджували ці виступи агентура, яка перефарбувалася з КДБ в СБУ. Сьогодні дожилися до моменту, коли такі випадки ставимо на місце. І це стосується церкви також. Той же авантюрист-терорист Гіркін сказав, що вони захопили Донеччину та Луганщину завдяки опорній базі на території монастирів російської церкви.

Зараз нарешті вирішили розібратися із РПЦ в Україні. Видворили їх з Лаври, відкривають справи щодо агентів Москви. Ви багато років працювали у розвідувальних структурах. Наскільки велика ця агентурна мережа в Україні? Як вони впливали на політичну ситуацію в країні?

РПЦ це імперська структура, яка бере початок ще від радянських часів, коли це потрібно було для зміцнення ленд лізу і спілкування з західними політиками. Це досі об'єднання, що повністю залежить від російської спецслужби будь-яка кар'єра там не можлива без ФСБ. Тому це небезпечно. Це вороже гніздо допомагало Росії весь час. В пропаганді, у відмові українізації, матеріально скільки вони захопили землі і повідкривали своїх підприємств. Найбільше побачив їх дії на Донеччині.

Іноді стають публічними випадки, коли російськими агентами виявляються військові, іноді навіть ті, що мали великий бойовий досвід. Наприклад, російським агентом, якого Служба безпеки України затримала в Очакові Миколаївської області, виявився Едуард Шевченко колишній начальник 73 морського центру спеціальних операцій. Наскільки великий відсоток агентів у війську?

Я володію відкритою інформацією, що Шевченко непогано себе проявив. А коли почалися проблеми, щось йому не сподобалося, його завербували росіяни. І він ледь не почав робити захоплення влади в Очакові. Це якраз є завдання військової контррозвідки таких людей виявляти. Але останній начальник контррозвідки, який максимально робив все, що потрібно, це був генерал-майор Сергій Левченко. А потім незрозуміле призначення другорядного офіцера. Деякі проблемні питання досі виникають. І це завдання нинішньої влади, генерала Малюка, який повинен контролювати цю діяльність та робити її ефективною. Дуже хочеться, щоб контррозвідка працювала краще.

Наявність російського агента у Збройних силах набагато небезпечніше, ніж на якомусь підприємстві

Не думаю, що таких Шевченків багато у війську. Тому що не кожен військовий може опинитися у вербувальній ситуації. Це поодинокі випадки, але вони небезпечні. Наявність російського агента у Збройних силах набагато небезпечніше, ніж на якомусь підприємстві.

Підписуйтесь на наш телеграм канал новин - INKORR

В одному з інтерв'ю ви казали: "В Україні до сьогодні немає системи відбору, підготовки, виховання і контролю за кадрами. І це болюче питання, на яке ми будемо натикатися щоразу". Якою має бути ця система?

Система дуже проста. Повинна починатися з відбору кандидата на ту чи іншу посаду. А він вже повинен мати певний досвід роботи. Звісно, є винятки. Але 90 відсотків повинна проходити по щаблях, набираючись досвіду та обережності. У нас такої системи немає. Тому часто на посадах опиняються випадкові люди. А така людина притягне ще 100 таких же. Прибирати всіх їх одразу падає діяльність цілого департаменту чи міністерства. Помилка у виборі однієї людини переходить у системне кульгання.

Ми перетворюємо боротьбу за владу на пошук місць для своєї команди

Погана кадрова політика це загальна проблема в Україні. Вона починається з керівника держави. Одна людина може тримати у полі контролю не більше 60-70 персон. Потрібно будувати структуру управління. Помилки можуть виникати. Але це не повинно бути постійною системою. А у нас кожна нова влада змінює всіх людей, що працювали за попередників. Ми перетворюємо боротьбу за владу на пошук місць для своєї команди. Є підготовлені кадри, які мають досвід, а твоє завдання керівника бути диригентом. Треба організовувати керування, а не всіх змінювати одразу. А у нас існує ця фальшива теза про "свою команду". Ми домінялися до того, що інтелектуальний рівень політиків падав. І нинішній склад Верховної Ради зібраний як-небудь. Це породжує небезпеку диктатури.

Ви критикували попередніх очільників СБУ. А як ставитеся до Малюка, який зараз займає цю посаду? Що йому вдається на цій посаді? А які проблеми досі не вдалося побороти? Як загалом зараз можна оцінити роботу СБУ?

До моменту агресії і приходу Малюка було багато нерішучих очільників СБУ. Малюк один з найрішучіших. Багато керівників було заангажованих на контакти з Росією. Що вона нам допоможе. Всі їздили в Росію і підписували за круглим столом з алкоголем домовленості боротися проти наших нинішніх найбільших союзників. Були спроби познайомити мене з "іноземцями". Не забуду доповідну, коли Кравчуку голова Служби доповідає, що "у вас багато демократичних людей, хочуть змін. А Скіпальський хоче стати головою СБУ". І нібито для цього я хотів усунути від влади Кравчука. Боротьба була і всередині, і назовні. Ми згадували церкву. Вона була незалежною. А наші спецслужби у контакті з Росією зробили Харківський собор 1992-го року, де розкололи церкву. Звідти з'явився московський патріархат.

Росія плідно працювала всі попередні роки. Їх робота була видна і у питанні люстрації. Багатьох професіоналів прибрали. Позалазили негідники. Той же Деркач, який клявся на вірність Росії. Або колишній начальник кримського Головного управління СБУ Олег Кулініч. Його підозрюють у державній зраді. Медведчук багато років був агентом радянських і російських спецслужб не люстрований.

Російські війська виснажені постійними штурмами Бахмута та мають проблеми з боєздатністю. Це суттєво обмежує здатність росіян протистояти локальним контратакам українських сил у цьому районі, повідомляє Інститут вивчення війни (ISW). Нещодавно з'явилася інформація, що вдалося на три кілометри просунутися під Бахмутом. Чому ватажок "вагнерівців" Пригожин зараз почав публічно критикувати владу Росії? Що це означає для нас?

Російській спецслужбі притаманна риса фальшування всього. Пригожин не міг би так агресивно вести себе, якби це не було узгоджено з Путіним та керівництвом збройних сил. Це гра. Якби цього не було, то Пригожина вже давно б ліквідували.

Маємо обережно ставитися до цього. Війна це завжди прояв їх підступної політики. Найважливіше завдання всіх українських спецслужб агентурне проникнення у логово ворога. Ми повинні день і ніч над цим працювати.

У травні 1992-го року як начальник контррозвідки стверджував війна за Донбас неминуче буде

У 20062007 роках ви очолювали Управління СБУ в Донецькій області. Розповідали, що вже тоді бачили небезпеку з Росії, намагалися це змінити, але вас перевели у центр. А на Донбас прийшла людина, яку "цікавила контрабанда". Виходить, що Росія ще задовго до 2014-го почала готуватися до вторгнення? Чи тоді розглядали інші можливі варіанти впливу на Донбас?

Я писав доповідну, де ще у травні 1992-го року як начальник контррозвідки. Стверджував війна за Донбас неминуче буде. І ми повинні були не просто очікувати, а українізувати Донбас. Нам потрібно було заповнювати його відданими українській справі офіцерами і солдатами, показати приклад місцевому населенню. Над цим починали працювати, формувати армійській корпус. Але Кравчук зняв цього керівника, звинувачуючи у надто принциповій позиції і непоступливості по Чорноморському флоту. І ця ідея відпала.

Коли 2006-го року я працював на Донеччині, побачив, що йде повна підготовка сепаратистських груп. Їх готували у таборах під Москвою. Поставив питання треба підсилювати регіон. Нікого з державних діячів українського спрямування на Донбас тоді не посилали. Там сформувалася своя каста. І це врешті спрацювало. Не було правильної державної політики. Я вже тоді зібрав дані і відправив у центр, але мені сказали , що треба вивчати. Хоча вже тоді готували створення "Донецької республіки".

В Ізраїлі виносять судове рішення, а потім його реалізують. Це абсолютно нормально

Нещодавно керівник ГУР Буданов заявив, що українські спецслужби вбивали росіян і продовжать вбивати їх у будь-якій точці світу. Наголосив, що знищення росіян є не тероризмом, а боротьбою за визволення України від окупантів.

Журналісти неправильно зрозуміли очільника ГУР. Буданов говорив про те правило, яке є у Моссаді (Зовнішня розвідувальна служба Ізраїлю, одна з трьох основних спецслужб країни. Також його називають "політичною розвідкою" Ізраїлю, за своїм призначенням та функцій порівнянною з ЦРУ. Вважається однією з найбільш ефективних і професійних спецслужб у світі. Gazeta.ua). Якщо росіяни, скоїли злочин проти українців, де б вони не були, отримають відповідь. В Ізраїлі виносять судове рішення, а потім його реалізують. Це абсолютно нормально. Тут мова про злочинців, а їх багато. А ще є росіяни, що сприяли злочинам, фінансували їх. Організація цього непроста справа. Вимагає зусиль та досвіду. Буданов у команді і з підтримкою Заходу зможе. Бо Моссад це була політична воля. Якщо вона буде у нас, то все вийде.

У Державному департаменті США сказали, що не схвалюють напади на росіян.

Захід традиційно доводилося переконувати, що Росія зовсім інша. Вони сприймали її через літературу та мистецтво. І не бачили хижацького оскалу російського імперіалізму. Це подекуди і сьогодні є. П'ята колона працює на Заході. Зараз ця пелена на очах у Заходу зникає, але повільно. Україна сьогодні опинилася у центрі протистояння азійської і європейської цивілізацій. У разі успіху Росії кінець для Європи може бути дуже небезпечним. Це добре розуміють країни Балтії та Польща. Тому знають, що Україну треба захистити будь-яким способом. Щоб зберегти центр впливу європейської цивілізації.

Ще один важливий момент, про який зараз мало говорять. Українці завжди складали цементуючу основу російської армії. Москва досягала перемог, коли у складі армії були українці. А сьогодні такої структури немає. Росія воює проти нас. Ми ж мусимо бути у складі цивілізаційної структури. Хочеться згадати країни НАТО. Ми сьогодні маємо певні проблеми, з тією ж корупцією, але демонструємо реальну боротьбу з Москвою. А ваші хлопці ті ж самі угорці грають на Росію. Але їм двері відкриті. А нам ні. Хоча це ми вмираємо за майбутнє Європи. Маємо говорити про таку політику гучно і відверто.