Гаррі Табах про переговори з Росією: реальні гарантії безпеки та складний баланс між справедливістю й реальністю

Як повідомляє Студия Руслана Бизяева: <p>Інтерв'ю з військовим експертом Гаррі Табахом про заяви Путіна, перебіг переговорного процесу між Україною та Росією, можливі гарантії безпеки від США замість членства в НАТО, а також складність пошуку балансу між справедливістю та реальністю у питаннях територій, санкцій та репарацій.</p> <b>Ведучий:</b> А наш сьогоднішній розмову пропоную почати з наступного. Путін заявив, що Росія має можливість наростити темпи наступу і буде послідовно вирішувати задачу створення та розширення буферної зони безпеки в Україні. Також він сказав, що цілі так званої спеціальної військової операції безумовно будуть виконані. Ми б воліли усунути першопричини конфлікту за допомогою дипломатії. Але якщо від розмови з нами відмовляться, Росія військовим шляхом дометься звільнення історичних земель. Також він заявив, що можливість нападу на Європу - це брехня і бред. По суті, нічого нового, надсенсаційного ми з вуст Путіна не почули, але ці заяви пролунали саме в той період, коли в розпалі переговорний процес. Про що це свідчить, на вашу думку? <b>Гість:</b> Це свідчить, що ми маємо справу з кгбешником. Він добре розуміє, чого вони хочуть домогтися, але це не означає, що ми з цим погоджуємось. Україна не згодна, Європа не згодна. Він каже, що не збирається нападати на Європу, це собачий бред. Але він не говорив, що не збирається нападати на Україну. Казав, що ми братські народи, у нас немає проблем. А тепер виявляється, що є. Слухати те, що говорить Путін... Причому ви явно це десь прочитали і сказали "проблеми в Україні". Путін ніколи не каже "в Україні". Він завжди підкреслює "на Україні". Те, що ви прочитали, це, мабуть, з українських джерел. Я б не звертав на це сильної уваги, бо це праця на його внутрішній ринок. Він розповідає своїм кріпакам такі речі.

<b>Ведучий:</b> І під час, знову ж таки, переговорного процесу... <b>Гість:</b> Переговорного процесу немає. Це ще одна грубіша помилка з боку українських ЗМІ. Переговорів немає. Йдуть консультації. Це інше. На переговорах беруть участь дві ворожі сторони або дві країни, які не згодні, іноді з посередником. Тут йдуть консультації, тут немає жодних переговорів. І ось те, що вкидається... Я вже втомився закликати відповідальних журналістів, політологів, політруків... перестаньте говорити, ви там не присутні. Що ви робите? Ви створюєте величезну диверсію і зриваєте цей шлях до переговорів. За весь свій дипломатичний досвід, військовий досвід, я сам брав участь у переговорах, не на такому рівні, але був присутній пару раз. І витоки з таких переговорів прирівнюються до смерті. Цим переговорам капець, бо там говорять про такі речі, які не можна відразу виносити. Це пункт А, пункт Б. Потім ми йдемо, рухаємось. Кожне друге видання, включаючи американські, європейські, публікує чернетки тих чи інших планів, якихось угод, домовленостей. Це роблять ті, хто не хоче переговорів. Це ті, хто хоче зірвати переговори. Тому коли ви чуєте, хто говорить про так звані переговори, хоча це консультації, вони намагаються зірвати переговори, щоб ми ніколи до них не дійшли і війна тривала. Ось що вони роблять. Ми не знаємо, що там обговорюється і як воно обговорюється. Вони можуть говорити одне між собою, а потім від цього одного перейти до іншого. А коли виносять щось вирване з контексту, ось ці витоки - це люди-зрадники, це ті, хто не хоче. І це підхоплюється, хайпуються, подається в зовсім іншому світлі. Я не знаю, що там, але я знаю, що це подається, бо коли таке трапляється, я вважаю, що переговори зірвані. Люди, які це роблять, хочуть зірвати переговори.

<b>Ведучий:</b> Нагадаю одну таку річ. Не пан Витков, не пан Кушнер не мають жодних повноважень, жодних рішень вони не приймають. Вони не займають жодної посади. <b>Гість:</b> Більше того, я вам скажу, ви не повірите, Вадиме, але ті, хто не повірять, штучний інтелект і Google вам у хату, ні Кушнер, ні Витков не отримують зарплату. Більше того, їм навіть їхні витрати не оплачуються. Вони працюють на громадських засадах. Вони роблять це все за свій рахунок. І, звичайно, коли на них ллється бруд з українського боку... Навіщо вони це роблять? Їм це навіщо потрібно? Їх попросив... я не знаю, як батько доньку, чоловік доньки... свата попросив свата і попросив свого партнера по бізнесу поїхати і розібратися. Це свої друзі, не офіційні особи, ні міністр, ні заступник міністра. І вони за свій рахунок їздять в Ізраїль, в Китай, в Європу, в Росію і намагаються це все улагодити. Їм навіть їхні витрати не оплачуються: ні за літак, ні за готель, ні за їжу. І на них сипляться такі речі. Тому це не переговори, це консультації. В переговорах беруть участь офіційні особи. В переговорах беруть участь дві ворожі країни, іноді з посередником. Так що вони обговорюють, що ми можемо обговорити на переговорах, що ми можемо запропонувати один одному, щоб прийти до якогось висновку, щоб ми могли потім це обговорити на переговорах, підписати договір і чекати наступної війни.

<b>Ведучий:</b> Ну, якщо говорити про ті консультації, які проходили в Берліні, два раунди, по-моєму, в суботу і неділю, Зеленський, Витков і Кушнер, преса описала, що це були, по суті, ледь не найпродуктивнішими переговорами. Тобто це була не зустріч зарати рукостискання, це не була зустріч заради зустрічі, фотографування, там вже опрацьовувалися конкретні моменти і механізми тих чи інших дій. А вже цих вихідних у Майамі зберуться представники військових корпусів, щоб, як кажуть, на картах вже обговорити військово-технічні питання. <b>Гість:</b> Ну, будемо сподіватися, що це так. Ми не знаємо. У нас є тільки один ресурс, офіційне джерело. Це президент Зеленський. Я не думаю, що він намагається когось ввести в оману, хто знає. І це від нього йде, що це було... що там домоглися того, що Сполучені Штати нададуть ось цей п'ятий параграф, як в НАТО, тільки від Сполучених Штатів Америки.

<b>Ведучий:</b> А що... НАТО питання закрите? Жодного членства України в НАТО не буде. <b>Гість:</b> Так його і не було ніколи. Послухайте, в 2008 році, коли не було жодних питань, нічого до України, все було зашибісь. Я був же в Бухаресті на цьому саміті НАТО, коли раптом Німеччина і Франція проголосували, коли Ангела Меркель... Миколя Сарказі сказав президенту Ющенку: "Вікторе..." А винен у цьому Трамп. Так, це доходить до такого абсурду. Тому сьогодні, звичайно ж... НАТО... І потім знову ж таки, аргумент - це тому що в нашій конституції. Але це в вашій конституції, це не в нашій конституції. І знову ж таки, навіщо вам це НАТО? Ось те, що... Якщо це правда, якщо це правда, те, що говорить президент Зеленський і Америка, правда, президент Трамп надасть такий пункт, який прирівнюється до п'ятого пункту параграфу НАТО, то я думаю, що це набагато краще, ніж НАТО. Бо НАТО - це колективне створення, як і ООН, як і Європейський Союз, як усі ці колгоспи. А якщо ще Америка буде стежити за питаннями, які пов'язані з перемир'ям, розміщенням... про це теж пише американська преса, не знаємо, наскільки це відповідає правді.

<b>Ведучий:</b> Знову ж таки, це американська преса, яка американська преса? У нас різна преса є. <b>Гість:</b> Якщо ви хочете... Я ж теж американець. Це все пише New York Times про це. <b>Ведучий:</b> О, New York Times також писав, що голодомору немає. New York Times також писав, що Голокосту немає. New York Times багато чого. New York Times у нас на дошці ганьби, як і BBC, і CNN. <b>Гість:</b> Це такі речі, це треба завжди дивитися. Іноді, звичайно ж, вони пишуть правду, щоб нас завести в оману. Але справа в тому, що я вважаю, знову ж таки, це моя особиста думка, якщо це правда, це набагато краще, ніж п'ятий параграф НАТО, бо НАТО - це колгосп. Причому управляється цей колгосп, як і ООН, як і Євросоюз, не людьми, яких ми обрали, які пройшли голосування і народ обрав, а чиновниками, яких туди було поставлено іншими чиновниками зі своїх країн. А ще цей колгосп має прийти до згоди, консенсусу. Вони ніколи не приходять до згоди. Вони ніколи не приходили до згоди. Вони ніколи не прийдуть до згоди, особливо з такому питанню, як Україна. Тому що в кожної країни є свої інтереси, своя бюрократія. А ось коли укладаються такі договори окремо з країнами, особливо зі Сполученими Штатами Америки, і ми беремо на себе відповідальність, то ви потрапляєте як Ізраїль, не в НАТО і не в Євросоюзі, як Японія, як Корея. Тобто ми вже несемо таку відповідальність за це особисто, а не в колгоспах, не колективно, де ми скажемо: "Ні, Вася, Петя, вони винен, то винен". Знаєте, і звинувачувати всіх інших. А тут все бере на себе. І це добре. Я вважаю, що такі договори були б дуже корисні для України напряму зі Сполученими Штатами Америки, де ми даємо те, що так називається гарантії, хоча гарантій теж немає ні в п'ятому параграфі в НАТО. Коли такі договори будуть з Великобританією, з Німеччиною, тобто з окремими країнами, які несуть відповідальність окремо, а не колективно. Я розумію, що ми всі продукти Радянського Союзу, ми за колективність, всі разом. Якщо взяти одну прутину, то її можна поломати, а ось цілий віник не можна. Це все гасло. Ти мені повинен, ти віддай. Ти підписався, ти відповідай. Тому я вважаю, що це, звичайно ж, якщо це знову ж таки, якщо це правда, якщо таке є, то, звичайно, це здорово. Але знову ж таки, усі ці чутки, усі ці вкиди, усі ці витоки - це шкідництво найсправжніше. І під час війни такого не повинно бути. Взагалі такого не повинно бути, але під час війни це кримінально, я вважаю.

<b>Ведучий:</b> Гаррі зам Лаврова Рєбков каже, що Україна і Росія знаходяться на порозі мирної угоди. Ми до угоди готові. Досягнення угоди, сподіваємося, буде скоріше раніше, ніж пізніше. Росія не згодна на компроміси по територіях, а також на присутність військ НАТО в Україні. <b>Гість:</b> Ну здорово, дуже добре. Вони не згодні на присутність військ НАТО в Україні. НАТО в цілому чи якихось окремих військ? Знову ж таки, це все можна розглядати. Що ви цим маєте на увазі? Ви маєте на увазі бази НАТО чи ви маєте на увазі тільки американців там, чи тільки британців, чи ще когось? Тому це такі гасла, це знову ж таки для споживання всередині країни. Що під цим мається на увазі, можна перекласти по-різному і зрозуміти по-різному. Це все має обговорюватися під час переговорів, усі ці деталі вже опрацьовуються. Виворот переговорів завершується. І ми говоримо, ми будемо на переговорах у нас кордони. На переговорах ми обговорюємо кордони. Ви готові ось так і так і сяк. Ви готові відійти тут, щоб вони відійшли сюди. І все має, розумієте, Вадиме, все має... будь-яка монета має дві сторони. Ось зараз там кричать, що українці відступають. Українські десь, мабуть, відступають, десь росіяни, а десь вони розуміють, що зараз будуть переговори і зараз буде проводитися лінія фронту, і нам треба зайняти більш вигідні позиції, не в чистому полі стояти, а більш вигідні позиції. А для цього нам треба відійти і на цих позиціях фортифікувати їх, тобто готуватися до наступної атаки. Бо те, що... бо ця папірка підписана, це не означає, що росіяни не почнуть знову в якийсь момент. Треба готуватися до наступної. Це тільки переддишка, дай бог, буде, щоб українці змогли перегрупуватися, вибудувати якусь свою... Розумію, що йдеться про тимчасове перемир'я, після якого, звичайно, це все...

<b>Ведучий:</b> У сенсі, коли ізраїльтяни підписали всі ці папірки і все це, ви думаєте, вони не знали, що протягом цих усіх 80 років араби все одно будуть їх атакувати і далі будуть атакувати. <b>Гість:</b> І це таке життя. Те ж саме. Це ж ви розумієте, що цими одними переговорами чи якимось одним документом ця проблема не вирішиться в Україні. Але ми йдемо в правильному напрямку. Ми повинні врятувати націю, не так територію, як націю. Знову ж таки, я кажу це як людина, яка син народу, який 2000 років не мав своєї землі.

<b>Ведучий:</b> Ну, щодо території, Гаррі, багато хто, можливо, гіперболізує значення всього цього питання, говорячи перш за все про землю, а не про людей. Теж зустрічали інформацію. І той же Ушаков, помічник Путіна, про це говорив, що так, ось там вільна якась демилітаризована зона, українських військ не буде і російських не буде, але Росгвардія буде присутня. І Зеленський каже, що це найболючіше, чутливе питання і так далі. Далі по тексту. <b>Гість:</b> Звичайно, звичайно. Це дуже чутливе, це найчутливіше питання, тому що воно найкомерційніше. Знову ж таки, якщо ми дивимося на це, ми обговорюємо, що значить територію ми здаємо або відпускаємо. Це як розуміти? Де-факто і де-юре. Ось ці питання обговорюються, тому що де-факто і де-юре - це дві різні речі. Де-факто ці території у росіян, як і Крим. Це де-факто. Де-юре ми це визнаємо? Ні, де-юре ми це не визнаємо. Тому це не хоче міжнародного визнання. Як він його збирається отримати? Ось своїми способами. Поки що тим, що він хоче... хотіти не шкідливо. Він отримує блокаду Росії. Сьогодні у нас вийшли цілі укази по тіньовому флоту, російським кораблям, які зараз тиняються по всіх океанах, не знають, куди причалити з цією нафтою. А сенатор Грем каже, що він ось-ось зараз винесе на голосування в Сенаті супер якісь ось ці санкції з пекла. І, звичайно ж, Путін розуміє, що так, у нього така ситуація не дуже хороша, але знову ж таки тут має бути баланс у всіх речах. Звичайно ж, ми хочемо розпаду Росії, щоб вони заплатили за все, щоб Путіна віддали під трибунал. Я б... я думаю, що я більше за всіх цього хочу, бо я навіть не розумію, як я потрапив на цю війну. Але реальність інша. Те, що ми хочемо і що відбувається. І в Путіна теж інша реальність. Ми розуміємо, що якщо ми зараз ще більше натиснемо на російську економіку, будемо її розвалювати, то більше людей підуть туди в армію. Ось такий хто-небудь про це подумав, що дуже часто, коли економіка стає поганою, слабкою, то стабільність і якась зарплата, і їжа, і одяг, і дах над головою виявляється армія, і люди починають іти в армію. Ми хочемо, щоб у Росії ще більше пішло ось цих недоумків із сіл в армію? Ні. Тому це теж... і таких нюансів дуже багато, Вадиме, коли ми хочемо робити одне, а виходить інше. Тобто це все має бути збалансовано. І я вважаю, що єдина людина, яка намагається це зробити, це президент Трамп. Але кожен бачить з іншого боку. Кожен бачить, що він завдає шкоди Америці, Україні, Росії, Ізраїлю і так далі, тому що він повністю не робить так, як вони хочуть, так, як їм хочеться, так, як вони це бачать, на свою користь, повністю тільки на свою користь. Ти не можеш бути посередником і говорити, що я буду робити тільки на одну користь. Це і у нас виходить такий ізраїльсько-арабський варіант, коли араби кажуть: "Ми хочемо переговорів з Ізраїлем, ми хочемо миру домогтися з Ізраїлем". Сідаєш на консультації з ним, говориш: "Добре, як ви хочете це робити?" "Ми хочемо, щоб Ізраїль згинув, щоб усіх їх убити". Так. Ізраїльтяни, ви хочете такі? Пан каже: "Ні, ми цього не хочемо". Араби кажуть: "А ось бачите, ми хочемо сісти за стіл переговорів, зробити їм пропозицію, а вони не хочуть". І обидві сторони що роблять? Починають воювати. Починають ось те ж саме. Не можете сказати: "Ми хочемо, щоб Путін пішов під трибунал, щоб повернули всі землі". І ось таким чином ми хочемо сісти за стіл переговорів. Так, але вони не хочуть. А вони хочуть завоювати всю Україну і поневолити всю Україну. Вони вважають, що це правильно. Це ось буде такий компроміс. Про звільнення історичних... звільнення, так, все це і ось це буде справедливість, це буде... А українці чомусь не хочуть цього, вони вважають, що це не так. І ось як ти це збалансуєш? А винен Трамп і трампісти. Ось це найлегше. Такий хороший вихід. Ми не винні. Винні ось ці люди, які намагаються якось це улагодити. Ви думаєте, Трамп чи я, чи ще хтось в оточенні, чи Кушнер, чи Витков хочуть цього? Що це цікаво нам, що ми хочемо, щоб ось Росія так вийшла, як з Гусієваном? Ні, ніхто цього не хоче. Усі хочуть справедливості. Але, як казав мій тато, немає справедливості. Ось, каже, у венерологічному диспансері всі лікарі євреї, а всі пацієнти росіяни. Справедливо? Ні. Ну що ти можеш зробити?

<b>Ведучий:</b> Ну, справедливо. Агентство Блумберг пише про те, що США готує нові санкції проти російської енергетики. У разі, якщо Путін відхилить мирну угоду з Україною, розглядаються різні варіанти, в тому числі переслідування суден тіньового флоту, про що ви сказали, і трейдерів, які сприяють цим операціям. Була також інформація про те, що Європейський Союз готує аж цілий двадцятий санкційний пакет щодо Росії. Ну, Трамп таким чином готує політичний маневр у разі, якщо Путін пошле всіх і вся ну куди подалі, так? <b>Гість:</b> Це взагалі-то шахи. Він грає в шахи. Тут треба бачити далі свого носа. І треба бути хитрим, треба воювати хитрістю. Людям це складно зрозуміти, тому що вони хочуть миру зараз і хочуть миру на їх умовах. Усі так. Так люди влаштовані. Але так не працює. Я теж за це, дорогий мій, але так не працює. Нам треба шукати так, щоб зберегти націю українську, щоб зберегти українську культуру. І далі подивимося, як будуть просуватися справи. В історії все може змінюватися дуже швидко. Знову ж таки, Радянський Союз переміг у Великій Вітчизняній війні. Де Радянський Союз? Де Німеччина, яку вони перемогли? Це історія іноді повертається так, як ми не очікуємо.

<b>Ведучий:</b> У Радянського Союзу були ще й союзники. <b>Гість:</b> О, ще які союзники були? Такі ж союзники, як сьогодні в України. Союзники. Сьогодні в України такі ж союзники. Але я кажу, що ось ми ніхто ж ніколи не думав, що так через 40 років так все зміниться. Взагалі-то вже через 20 років було видно, що відбувається з Німеччиною і що... ну, з Західною Німеччиною хоча б, де вже там пили баварське пиво, їли сосиски і їздили на Фольксвагенах, BMW і Мерседесах. А в Східній Німеччині на тарабанах, на паперових цих драндулетах... все вже було видно. І Радянський Союз ще, де вони жили там ще в бараках. Тому це вже через 20 років було видно. Хто знає, як повернеться історія з... Хто знає, як через 2000 років з євреями вийшло. 2000 років їх ганяли, намагалися знищити цю націю, намагалися будь-якими способами. Сьогодні подивіться на Ізраїль. Тому я як людина, виходець з цієї раси, з цієї нації, я вважаю, що головне - врятувати українську націю, головне - це зробити. А там історія покаже, куди що землі, вони завжди ходять туди-сюди, а люди, які на них живуть, знову ж таки, це з мого особистого досвіду, ось прості люди, яким треба прогодуватися, у них своє... їм все одно, хто там цар Горох, Петро I, австрійці, і так далі. В Європі це... їм головне, щоб їх залишили в спокої, щоб у них могло бути своє господарство, корова, там сади, щоб вони