"Сможем создать свой Моссад. Но нужна политическая воля" – Александр Скипальский

Украина 30 лет проводила политику, подвергаясь многолетней российской пропаганде о дружбе. Еще не было такой власти, которая реально боролась бы с врагами. Заигрывали с россиянами, маскировались, именно поэтому теперь имеем войну. Самая опасная сегодня если мы не объединимся в интересах Украины и не поставим все разборки на второй план. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал Александр Скипальский. Он генерал-лейтенант, эксначальник Управления военной контрразведки СБУ, бывший начальник Главного управления разведки Минобороны.

Экспрезидент "Мотор Сечи" Вячеслав Богуслаев попросил включить его в список на обмен с Россией. Об этом говорится в письме-заявлении за его подписью на имя руководителя Офиса президента Андрея Ермака. В Украине Богуслаеву инкриминируют пособничество агрессору, коллаборационную деятельность, содействие деятельности террористической организации и с недавних пор противодействие ВСУ. Сейчас он находится в СИЗО, все обвинения отвергает. Корпорация "Мотор Сич" стратегически важное украинское предприятие, специализирующееся на производстве авиационной техники не один год. Но установить эти преступления удалось только сейчас. Почему так?

Потому что началась полномасштабная война. Стало легче разобраться кто друг, а кто враг. А когда 30 лет мы проводили политику, подвергаясь многолетней российской пропаганде о дружбе, это было сложно. Хотя сейчас видим, что это за друзья. Они любят украинцев как рабов, но не равноправных людей. Поэтому Богуслаев маскировался, давал взятки. Но профессионалы понимали, что он никогда не любил Украину, а любил себя в ней и то, что удалось стать миллионером. А когда нужно было дать оценку он себя проявил. "Не давайте вертолеты, тяните, торгуйтесь". В Украине еще не было такой власти, которая реально боролась бы с врагами. Заигрывали с ними, маскировались. А теперь имеем полномасштабную войну.

Выходит, это один из шагов, который привел нас к полномасштабной войне?

Безусловно. Все кормилось годами. Если бы в Украине была решительная борьба, то еще при Ельцине можно было действовать более решительно. Хотя даже тогда россияне уже думали, как обуздать Украину.

Проживал в Украине, но делал все, чтобы обогатиться и укрепить обороноспособность России

Сколько таких "кротов" до сих пор остаются на госпредприятиях? В правительстве, в парламенте? Насколько это велика угроза для нас?

Он не был кротом. Оставался россиянином по убеждениям. Проживал в Украине, но делал все, чтобы обогатиться и укрепить обороноспособность России. Потому что она ему хорошо за это платила. Сколько таких людей у нас остается статистических данных я не могу дать. Но их активность зависит от того, как проконтролировать. К сожалению, такого контроля не было не хватало опыта, политической силы или интереса. В украинской спецслужбе всегда были разные деркачи (Экснардеп Андрей Деркач по данным СБУ руководил в Украине агентурной сетью Генштаба РФ, которая должна была помогать врагу захватить страну. Сейчас он находится в розыске. В США считают, что Деркач больше 10 лет был активным российским агентом. Gazeta.ua), другие россияне. Они еще в начале независимости объединились с россиянами и сделали все, чтобы Украину не приняли в НАТО. А это бы сегодня помогло не видеть нам ту войну, которую принесла Россия. Пришел Ющенко, говорил о евроинтеграции, но получился пшик. Потому что вокруг него собралась команда бизнесменов, создававших совместные с РФ предприятия. Все вылетело в трубу.

Должны избивать того врага, который для нас несет наибольшую угрозу

Как сейчас у наших властей с такими пророссийскими агентами?

Их стало меньше. Появилось новое поколение. Люди, не росшие под российской оккупацией. Они стали с готовностью к вооруженной защите. Видим результат этого исторического отрезка. Но он был тяжелым и во многом ошибочным. Самая опасная ситуация сегодня если не объединимся в интересах Украины и не поставим все разборки на второй план. Должны избивать того врага, который для нас несет наибольшую угрозу. Другое дело, что для победы требуются факторы экономики, политики.

Важно не только побеждать, но и закладывать реальный фундамент государственного механизма. Здесь у нас кадровая политика на втором месте по важности и значению результата в будущем. Уже сегодня можно для этого многое делать, если прекратить борьбу за власть. Потому что ранее предшественники не продемонстрировали реальную кадровую политику. Тот же Порошенко выдернул Медведчука, который даже Януковичу уже путал планы. Это тоже свидетельствует о том, что кадровой политики не было. Не говорю уже во времена Януковича. Ющенко совершил большие ошибки. Кучма не разобрался в механизмах безопасности. Во главе наших спецслужб были люди, которые боролись с Украиной, но через пару месяцев перекрасились в ее защитников. Пожинаем результат всех этих лет.

В некоторых политических кругах есть мнение, что в окружении Зеленского много предателей и пророссийских деятелей. Как вы можете оценить ситуацию с нынешней властью?

Положительно оцениваю, что к власти пришел Зеленский. Во-первых, мировая консолидация стала гораздо больше. Во-вторых, власти принялись за решение серьезных и важных вопросов. Идет ограничение деятельности олигархов, да, медленно. Но все предшественники построили Украину олигархической. И при Порошенко была вершина этого процесса. Разрушать это непросто, потому что другой модели просто не было.

Московский патриархат превратился в цитадель пятой колонны

Второй важный момент власть наводит порядок в религиозном вопросе. Ибо московский патриархат превратился в цитадель пятой колонны. Вся наша власть бегала туда делать вид, что они ходят молиться, но на самом деле прислуживали разнообразным новинским (Вадим Новинский был членом фракции Партии регионов. 16 января 2014 голосовал за диктаторские законы. Являлся гражданином Российской Федерации. В 2012 году президент Виктор Янукович указом предоставил Новинскому гражданство Украины. Новинский протодиакон и меценат РПЦ в Украине Gazeta.ua).

Есть также парламент. У нас за первый созыв почти вся Рада это коммунисты, которые с испуга согласились на независимость. А потом начали пакостить. Никакого документа в государственных интересах нельзя было принять. Когда делал предложение принять закон о разведке, первыми выступали коммунисты, затем социалисты. А утверждали эти выступления агентура, которая перекрасилась из КГБ в СБУ. Сегодня дожили до момента, когда подобные случаи ставим на место. И это касается церкви тоже. Тот же авантюрист-террорист Гиркин сказал, что они захватили Донецкую и Луганскую область благодаря опорной базе на территории монастырей российской церкви.

Сейчас наконец-то решили разобраться с РПЦ в Украине. Выдворили их из Лавры, открывают дела в отношении агентов Москвы. Вы много лет работали в разведывательных структурах. Насколько велика эта агентурная сеть в Украине? Как они повлияли на политическую ситуацию в стране?

РПЦ это имперская структура, которая берет начало еще с советских времен, когда это нужно было для укрепления лендлиза и общения с западными политиками. Это все еще объединение, которое полностью зависит от российской спецслужбы любая карьера там не возможна без ФСБ. Потому это опасно. Это вражеское гнездо помогало России все время. В пропаганде, в отказе от украинизации, материально сколько они захватили земли и открывали своих предприятий. Больше всего увидел их действия в Донецкой области.

Иногда становятся публичными случаи, когда российскими агентами оказываются военные, иногда даже имевшие большой боевой опыт. К примеру, российским агентом, которого Служба безопасности Украины задержала в Очакове Николаевской области, оказался Эдуард Шевченко бывший начальник 73 морского центра специальных операций. Насколько велик процент агентов в армии?

Я владею открытой информацией, что Шевченко неплохо себя проявил. А когда начались проблемы, то ему не понравилось, его завербовали россияне. И он едва не начал делать захвата власти в Очакове. Это как раз задача военной контрразведки таких людей выявлять. Но последний начальник контрразведки, максимально делавший все, что нужно, это был генерал-майор Сергей Левченко. А потом непонятное предназначение второстепенного офицера. Некоторые проблемные вопросы все еще возникают. И это задача нынешней власти генерала Малюка, который должен контролировать эту деятельность и делать ее эффективной. Очень хочется, чтобы контрразведка работала лучше.

Наличие российского агента в Вооруженных силах гораздо опаснее, чем на каком-либо предприятии

Не думаю, что таких Шевченко много в армии. Потому что не каждый военный может оказаться в вербовочной ситуации. Это единичные случаи, но они небезопасны. Наличие российского агента в Вооруженных силах гораздо опаснее, чем на каком-либо предприятии.

Подписывайтесь на наш телеграм канал новостей - INKORR

В одном из интервью вы говорили: "В Украине до сих пор нет системы отбора, подготовки, воспитания и контроля за кадрами. И это болезненный вопрос, на который мы будем натыкаться каждый раз". Какой должна быть эта система?

Система очень проста. Должна начинаться с отбора кандидата на ту или иную должность. А он уже должен иметь опыт работы. Конечно, есть исключения. Но 90 процентов должно проходить по ступеням, набираясь опыта и осторожности. У нас такой системы нет. Поэтому часто в должностях оказываются случайные люди. А такой человек привлечет еще 100 таких же. Убирать всех сразу падает деятельность целого департамента или министерства. Ошибка в выборе одного человека переходит в системное хромание.

Мы превращаем борьбу за власть в поиск мест для своей команды

Плохая кадровая политика это общая проблема в Украине. Она начинается с главы государства. Один человек может держать в поле контроля в пределах 60-70 персон. Необходимо строить структуру управления. Ошибки могут возникать. Но это не должно быть неизменной системой. А у нас каждая новая власть меняет всех людей, работавших за предшественников. Мы превращаем борьбу за власть в поиск мест для своей команды. Есть подготовленные кадры, имеющие опыт, а твоя задача руководителя быть дирижером. Надо организовывать управление, а не всех менять сразу. А у нас существует этот фальшивый тезис о "своей команде". Мы доменялись до того, что интеллектуальный уровень политиков падал. И нынешний состав Верховной Рады собран как-нибудь. Это порождает опасность диктатуры.

Вы критиковали предыдущих руководителей СБУ. А как относитесь к Малюку, который сейчас занимает этот пост? Что ему удается на этом посту? А какие проблемы до сих пор не удалось побороть? Как сейчас можно оценить работу СБУ?

До момента агрессии и прихода Малюка было много нерешительных руководителей СБУ. Малюк одним из самых решительных. Многие руководители были заангажированы на контакты с Россией. Что она нам поможет. Все ездили в Россию и подписывали за круглым столом с алкоголем договоры бороться против наших нынешних крупнейших союзников. Были попытки познакомить меня с "иностранцами". Не забуду докладную, когда Кравчуку глава Службы докладывает, что "у вас много демократических людей, хотят перемен. А Скипальский хочет стать главой СБУ". И вроде бы для этого я хотел отстранить от власти Кравчука. Борьба была и внутри, и снаружи. Мы упоминали церковь. Она была независимой. А наши спецслужбы в контакте с Россией совершили Харьковский собор в 1992 году, где раскололи церковь. Оттуда возник московский патриархат.

Россия плодотворно трудилась все предыдущие годы. Их работа была видна и по вопросу люстрации. Многих профессионалов убрали. Полезли негодяи. Тот же Деркач, клявшийся на верность России. Или бывший начальник крымского Главного управления СБУ Олег Кулинич. Его подозревают в государственной измене. Медведчук много лет был агентом советских и российских спецслужб не люстрирован.

Российские войска истощены постоянными штурмами Бахмута и испытывают проблемы с боеспособностью. Это существенно ограничивает способность россиян противостоять локальным контратакам украинских сил в этом районе, сообщает Институт изучения войны (ISW). Недавно появилась информация, что удалось на три километра продвинуться под Бахмутом. Почему главарь "вагнеровцев" Пригожин сейчас начал публично критиковать власти России? Что это значит для нас?

Российской спецслужбе присуща черта фальсификации всего. Пригожин не мог бы так агрессивно вести себя, если бы это не было согласовано с Путиным и руководством вооруженных сил. Это игра. Если бы этого не было, то Пригожина уже давно бы ликвидировали.

Должны осторожно относиться к этому. Война это всегда проявление их коварной политики. Самая важная задача всех украинских спецслужб агентурное проникновение в логово врага. Мы должны день и ночь над этим работать.

В мае 1992-го как начальник контрразведки утверждал война за Донбасс неизбежно будет

В 2006-2007 годах вы возглавляли Управление СБУ в Донецкой области. Рассказывали, что уже тогда видели опасность из России, пытались это изменить, но вас перевели в центр. А на Донбасс пришел человек, которого "интересовала контрабанда". Выходит, что Россия еще задолго до 2014-го начала готовиться к вторжению? Или тогда рассматривали другие возможные варианты влияния на Донбасс?

Я писал докладную, где еще в мае 1992 года как начальник контрразведки. Утверждал война за Донбасс неизбежно будет. И мы должны были не просто ждать, а украинизировать Донбасс. Нам нужно было заполнять его преданными украинскому делу офицерами и солдатами, показать пример местному населению. Над этим начинали работать, формировать армейский корпус. Но Кравчук снял этого руководителя, обвиняя в слишком принципиальной позиции и неуступчивости по Черноморскому флоту. И эта мысль отпала.

Когда в 2006 году я работал в Донецкой области, увидел, что идет полная подготовка сепаратистских групп. Их готовили в лагерях под Москвой. Задал вопрос нужно усиливать регион. Никого из государственных деятелей украинского направления в Донбасс тогда не посылали. Там сформировалась своя каста. И это, наконец, сработало. Не было правильной государственной политики. Я уже тогда собрал данные и отправил в центр, но мне сказали, что надо учить. Хотя уже тогда готовили создание "Донецкой республики".

В Израиле выносят судебное решение, а затем его реализуют. Это абсолютно нормально

Недавно руководитель ГУР Буданов заявил, что украинские спецслужбы убивали россиян и продолжат убивать их в любой точке мира. Уничтожение россиян является не терроризмом, а борьбой за освобождение Украины от оккупантов.

Журналисты неправильно поняли руководителя ГУР. Буданов говорил о том правиле, которое есть в Моссаде (Внешняя разведывательная служба Израиля, одна из трех основных спецслужб страны. Также его называют "политической разведкой" Израиля, по своему назначению и функциям сравнимой с ЦРУ. Считается одной из наиболее эффективных и профессиональных спецслужб в мире. Gazeta.ua). Если россияне совершили преступление против украинцев, где бы они ни были, получат ответ. В Израиле выносят решение, а затем его реализуют. Это совершенно нормально. Здесь речь о преступниках, а их много. А еще россияне, способствовавшие преступлениям, финансировали их. Организация этого непростого дела. Требует усилий и опыта. Буданов в команде и с поддержкой Запада сможет. Ибо Моссад это была политическая воля. Если она будет у нас, все получится.

В Государственном департаменте США сказали, что не одобряют нападения на россиян.

Запад традиционно приходилось убеждать, что Россия совсем другая. Они воспринимали ее через литературу и искусство. И не видели хищнического оскала российского империализма. Это кое-где и сегодня есть. Пятая колонна работает на Западе. Сейчас эта пелена на глазах у Запада исчезает, но медленно. Украина сегодня очутилась в центре противостояния азиатской и европейской цивилизаций. В случае успеха России конец для Европы может оказаться очень опасным. Это хорошо понимают страны Балтии и Польши. Поэтому знают, что Украину нужно защитить любым способом. Чтобы сохранить центр влияния европейской цивилизации.

Еще один немаловажный момент, о котором сейчас мало говорят. Украинцы всегда составляли цементирующую основу российской армии. Москва достигала побед, когда в составе армии были украинцы. А сегодня такой структуры нет. Россия сражается против нас. Мы должны быть в составе цивилизационной структуры. Хочется упомянуть страны НАТО. У нас сегодня есть определенные проблемы с той же коррупцией, но демонстрируем реальную борьбу с Москвой. А ваши ребята те же венгры играют на Россию. Но им дверь отрыта. А нам нет. Хотя это мы умираем за будущее Европы. Должны говорить о такой политике громко и откровенно.