Проросійські сили зникнуть, але на зміну їм може прийти "партія миру"

Найбільший наш союзник у боротьбі це західні гроші, каже журналіст Віталій Портников

Повномасштабні воєнні дії Росії проти України тривають понад рік. Як війна змінила наше суспільство? Які зміни відбулись у психології українців?

 Нинішня генерація українців зустрічається з випробуваннями, з якими їхні попередники не мали справи з часів Другої світової війни. Переважна більшість населення не уявляла, що житиме в умовах війни, їхні міста бомбардуватимуть, їхні батьки, чоловіки, сини й брати гинутимуть на фронті, що їм доведеться сидіти в бомбосховищах. Я впевнений, що зміни у психології відбулися, зокрема виникло розуміння цінності миру того, чого людина не цінує, коли немає війни. З'явилося розуміння цінності України вона сприймалася як даність навіть після анексії Криму та Донбасу, а тепер стало зрозумілим, що Україну доведеться виборювати. У багатьох відкрилися очі на Росію чимало наших співвітчизників сприймало її як продовження України, просто сусідню державу, де живуть такі ж люди, як ми. А тепер починається розуміння кричущих цивілізаційних відмінностей. Люди усвідомлюють, що живуть у стані суспільства, яке бореться, й у такому стані доведеться ще довго жити. Важливо, щоб усі ці зміни не призвели до депресії внаслідок тривалої війни. Але це залежить від ходу воєнних дій і діяльності наших союзників.

Про українців часто кажуть як про інфантильних, схильних вірити популістам. Чи стало наше суспільство більш дорослим, розумним і прагматичним?

 На нинішньому етапі інформаційних технологій популістам схильні вірити не лише українці. Багато хто шукає прості відповіді на складні запитання. Лише після закінчення війни можна судити, наскільки змінився наш народ чи він подорослішав, чи залишився під емоційним наркозом. Нині суспільство перебуває у стані неймовірного напруження. Під час подорожі ви можете не помітити, що захворіли, а повернувшись додому, до звичних умов, раптом виявляєте, що у вас температура й немає сил. Ми тепер маємо стан мобілізованого організму. Який буде стан після війни невідомо. Можуть бути різні повороти, й до кожного треба готуватися. Післявоєнні часи будуть складніші за воєнні це проста констатація факту.

Україна 30 років є державою, але весь період незалежності відбувається хитання між різними політичними силами, часто протилежними від Ющенка до Януковича, від Порошенка до Зеленського. Чи згуртувала війна суспільство в політичному плані, чи виробила єдине бачення шляху розвитку?

 Я не впевнений, що українців кудись кидало. Те, що ми бачили, було конфліктом ідентичностей, які існували в різних виглядах у різних регіонах. У нас була класична українська, націо­нально-демократична ідентичність, як у Польщі. Це ядро електорату Чорновола, Ющенка й Порошенка. Були люди, які вважали себе українцями й водночас виступали за цивілізаційну єдність із Росією. І завжди був прошарок тих, кому байдуже, хто сприймав державу як чисто економічне, а не національно-­цивілізаційне утворення. Усі ці люди завжди голосували по-різному. Ті, хто голосував за Януковича, 1994-го голосували за Кучму, а не за Кравчука. Обрання Зеленського засвідчило, що люди з націонал-демократичними поглядами можуть об'єднатися з людьми, для яких держава лише економічний інститут. Це перший випадок в українській історії. Щодо українських пріоритетів після війни це залежить від того, яке населення залишиться і коли закінчиться війна. Ми можемо отримати Україну з 1015 мільйонами населення. Якщо воно буде зосереджене в західних і центральних регіонах, проросійські сили зникнуть, але на зміну їм може прийти "партія миру". Як це відбувається, бачимо в сучасній Грузії. Такий самий сценарій можливий і в нас. В України немає іншого вибору, крім Європейського Союзу та Північноатлантичного альянсу. Але ніхто не сказав, що прийняття в ці структури відбудеться швидко. І чи на шляху до нашого членства в них частина українців не розчарується, бо буде забагато умов, на які вони не захочуть пристати. Таким чином, Україна зависне між ЄС і НАТО на довгі десятиріччя, як Туреччина. Або ж буде в такому стані, як сучасна Грузія, складні відносини з Росією, хотілося б на Захід, але те, що вимагає Захід, не хочемо робити. Тому просуватимемося в західному напрямку, але так, щоб не розсваритися з Росією і Китаєм, бо нам потрібні гроші. Треба боротися, щоб Україна не потрапила в такий цивілізаційний глухий кут. Найбільший наш союзник у боротьбі це західні гроші, оскільки Україна живе зі зруйнованою економікою. Треба, щоб західні партнери ставили такі умови українській владі й суспільству, які не дали б змоги злити економічні та політичні реформи. Важливо, щоб від українського виборця нічого не залежало в перехідний період інакше він спаплюжить усі досягнення. Це відомо за результатами обох Майданів. Але якщо раніше ми будували державу за свої гроші та кредити МВФ, то тепер будуватимемо за чужі люди, які даватимуть гроші західних платників податків, чітко пояснять суспільству, що з їхніми грошима не можна поводитися так, як українці поводяться зі своїми. Західна допомога єдина можливість наблизити Україну до цивілізованого світу.

Важливо, щоб від українського виборця нічого не залежало в перехідний період

Тобто Захід має взяти Україну під фінансовий протекторат?

 Це фактично, як план Маршалла: гроші давали, але вимагали реформ. Саме тому Європа є такою, яка вона є. Якщо Захід так само не поведеться з Україною, вона на десятиріччя залишиться в цивілізаційній тіні Росії, хоч би які будуть підсумки війни.

Восени цьогоріч мали відбутися парламентські вибори, а навесні 2024-го президентські. Які шанси в чинної влади на майбутніх, післявоєнних виборах? Які партії отримають найбільше голосів?

 Ми не знаємо, коли відбудуться вибори, бо невідомо, коли скасують воєнний стан, за якого вибори є неможливими, згідно з чинним законодавством. Усі шанси чинної влади залежатимуть від результатів війни, як швидко після скасування воєнного стану відбудуться вибори і яка буде соціальна ситуація на той час. Прогнозувати розвиток політичного процесу, коли ми живемо у країні, яка може бути приречена на тривалий воєнний конфлікт, неможливо. Війна може закінчитися цього року, але що швидше вона закінчиться то більше виникає можливостей для так званих компромісних рішень, які можуть стати серйозним ударом по владі й економіці. Я не прогнозував би нічого до закінчення війни, а коли вона закінчиться, сьогодні не скаже жодна людина.

Збройні сили України мають один із найвищих показників довіри в суспільстві. Можливо, саме із середовища військових уже в найближчому майбутньому вийдуть нові політичні лідери, які матимуть найвищу підтримку громадян?

 Це знов-таки залежатиме від тривалості війни та її результатів. Війна іноді не залишає шансів вижити навіть найпопулярнішій людині. Тому слід дочекатися закінчення війни й подивитися, хто буде живий, де буде сконцентроване населення, й потім прогнозувати.

Гасло "Геть від Москви!" майже сторічної давнини є надзвичайно актуальним нині. Чого потребує Україна, щоб повністю дистанціюватися від Росії? Як оцінюєте процес дерусифікації, чи дає вона реальний ефект?

 Вона дає психологічний ефект величезна кількість людей переходить на українську мову. Здебільшого це відбувається в центральних регіонах країни, бо західні давно українськомовні, менше у східних регіонах, але там він також триває, українська там уже не є другорядною, сільською мовою. Дерусифікація це насамперед процес цивілізаційного характеру. Нині багато хто відмовляється від російської культури як від своєї. Для мене ця культура ніколи своєю не була, хоч я й тепер розмовляю російською, даю нею інтерв'ю неукраїнським медіа. Із російськими медіа взагалі не працюю я ментально не збігаюся з ними. Після 2014 року я мріяв, щоб наші школярі вчили Пушкіна й Достоєвського в українських перекладах, за що мене називали націоналістом. Тепер цю позицію сприймають майже як антиукраїнську, бо вважають, що Пушкіна й Достоєвського взагалі не треба вивчати. І я розумію людей, які втратили своїх дітей і свої домівки, де були бібліотеки з російськими письменниками. Це був їхній культурний світ, який не захистив їх від Росії. Це їхня психологічна травма, тому йде відмова від російської культури як такої. З огляду на єврейський національний досвід відмови від німецької культури можна сказати, що ця відмова буде не назавжди. У сучасному Ізраїлі не слухають Вагнера, але читають Гете й Шиллера. Із часом українці візьмуть від російської культури те, що їм цікаво, вони відкинуть Проханова з Прилєпіним, але читатимуть твори Достоєвського й "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина. Та читатимуть уже українською мовою. Світова культура велика, й культура російська не посідає там головного місця, як багатьом здавалося досі. Але після війни мине не один рік і не десять, коли найкращі російські автори стануть для нас фрагментом світової культури.

Яка роль дерусифікації в цій війні? Як вона відбувається є якісь перекоси на місцях?

 Головна запорука дерусифікації це те, щоб українська культура виходила на перший план, щоб люди усвідомлювали, що це не сільська культура. Головним знаряддям імперії в боротьбі з нашою культурою була її рустикалізація. Мені з дитячих років було боляче на це дивитися. Бо ж у нашій культурі є Агатангел Кримський, Микола Бажан, Василь Стефаник. Це не сільські письменники це автори світового рівня. Але імперська, а пізніше радянська Росія прагнула її звести до рівня села. Українців переконували, що міською нацією вони можуть бути лише з російською мовою. Це головний стереотип, який треба зруйнувати. Ми маємо створити повноцінну українську культуру великих міст і показати, що вона була така завжди від традицій Київської Русі до наших днів. Якщо витіснятимемо російське, а на його місце не приходитиме українське його замінятиме щось інше.

Рішення про передання Україні ракет дальнього радіусу дії свідчить про те, що Захід не "втомився" від України й не злякався російського ядерного шантажу, казали ви. Наступного року у Сполучених Штатах Америки відбудуться президентські вибори, а також вибори до обох палат Конгресу. Чи можуть вони змінити акценти в західному світі аж до припинення підтримки України?

 Ситуація 2024-го серйозно залежатиме від становища на фронті. Я впевнений, що Заходу нічого не залишається, як підвищувати ставки. Це підвищення важливий момент для майбутнього розвитку України, щоб ми розуміли, що не залишаємося наодинці з Росією. Коли Кремль підвищує ставки Захід робить те ж саме у відповідь. Звісно, краще було б, щоб Захід перший робив це, але маємо те, що маємо. Будь-який західний лідер, який захоче знизити ставку, зіткнеться з тим, що Росія її підвищить і він змушений буде йти тією дорогою, що і його попередники. Москва не залишає вибору. Це проблема не Байдена чи Трампа це проблема того, як діє Путін.

Із кінця квітня поновилися інтенсивні ракетні атаки. Чи не є це своєрідною помстою з російського боку за постачання Україні далекобійних ракет?

 Цілком очевидно, це і є підвищення ставок із боку РФ. Ви постачаєте їм більше ракет а ми їх більше обстрілюватимемо. Ви постачаєте їм Patriot а ми спробуємо його знищити. Це нормальна політика агресивної держави.

Маємо створити повноцінну українську культуру великих міст

Наскільки отримання ракет Storm Shadow є вагомою подією щодо перебігу війни? Путін може продовжувати війну, але можливості України відповідати на агресію та звільняти свої території лише зростатимуть, казали ви. Тобто наявність в Україні далекобійних ракет остаточно переламає ситуацію на нашу користь?

 Наявність цих ракет, безумовно, змінює ситуацію на фронті. Навіть якщо ми не можемо обстрілювати територію Росії цими ракетами, можливість росіян перетворити окуповані території на плацдарм значно зменшується. Адже ці землі, насамперед Крим, захоплювали для перетворення їх на плацдарм. І якщо ми зможемо стріляти по складах озброєння у Криму й на Донбасі це означає, що всі озброєння потрібно буде концентрувати в самій Росії. Весь сенс окупації територій 2014 року був у тому, щоб полегшити окупацію України. Що більше ми відсуваємо їхню зброю від своїх кордонів, то менше у ворога можливості діяти далі. Тепер створюють коаліцію винищувачів. Наші пілоти навчаються літати на F-16. Ще 14 місяців тому, коли українці казали: "Дайте нам винищувачі, щоб закрити небо" Захід відповідав: "Це абсолютно неможливо". А тепер він сам створює таку коаліцію. Ще раз повторю: що більше активності проявлятиме Росія, то більше можливостей захищатися даватиме нам Захід.