"Росіяни чекають українського контрнаступу" – Георгій Тука

Росіяни заявляють, що "юридично" захопили Бахмут. Однак українська армія досі продовжує боротися за місто. Ситуація в Бахмуті дуже напружена. Оборона міста вимагає неймовірних зусиль та жертв. Росіянам так і не вдається здійснити оточення міста. Хоча вони намагаються взяти його в кліщі. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів Георгій Тука. Він - ексзаступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб, колишній голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації.

2 квітня засновник ПВК "Вагнер" Євген Пригожин заявив, що російські сили "юридично захопили" Бахмут. При цьому визнав, що в західній частині міста залишаються українські війська. Бахмут не є під контролем росіян, а під загрозою оточення міста командування ухвалить "правильні рішення" заявив Володимир Зеленський. Як оцінюєте ситуацію в місті?

Як дуже напруженою. І вже не перший місяць. Оборона міста вимагає неймовірних зусиль та жертв. Групі все таки вдається крок за кроком просуватися. Але цей термін, який вжив Пригожин, що у 27-й раз вони взяли Бахмут, на цей раз "юридично", це просто над руїнами міськради підняв прапор своєї банди. Насправді приблизно третина міста контролюється Збройними силами України. А росіянам так і не вдається здійснити оточення міста. Дві дороги, які наші сили використовують для поповнення своїх запасів, залишаються під контролем ЗСУ.

Росіяни хочуть зробити так звані кліщі, щоб перерізати дороги і взяти в облогу Бахмут

Якщо дивитися на карту, то була спроба з боку окупантів здійснити атаки з півночі на південь і з півдня на північ. Зробити так звані кліщі, щоб перерізати дороги і взяти в облогу Бахмут. Але ці способи виявилися невдалими.

Які небезпеки будуть, якщо будемо вимушені відійти? Чи доцільно залишатися до останнього?

Чув доповіді від кадрових військових, аналітичних центрів Європи та Штатів. Там говорять про те, що якщо українцям доведеться лишити Бахмут, то жодної стратегічної поразки в цьому не буде. Це скоріше інформаційно-політична подія, ніж воєнна.

Залишати місто та відходити це має вирішувати воєнне керівництво. Не дуже подобається, що у цей процес втручається політичне керівництво. Скажу відверто, але той совок, який панує в інформаційному просторі, не подобається: "місто-фортеця", "місто-герой". Такими питаннями мають займатися не політичні базікали, а військові.

Що значить Бахмут для ситуації на полі бої?

Є різні точки зору. Одні кажуть, що це - стратегічно важливий вузол. Втрата якого дозволить противнику приступи до просування в бік інших міст Донеччини. Але разом з тим чув доповіді військових, що жодних великих наслідків втрата контролю над Бахмутом не призведе. Моя позиція в тому, що такі висновки має давати військове керівництво.

Росіяни ще не залучили в повному обсязі новостворені формування

Росіяни активно тиснуть на Бахмут, просунулися на Луганщині за останні місяці, окопуються в Криму. Ви раніше у лютому говорили, що їх наступ уже почався. "Зараз він відбувається на луганському та донецькому напрямках. Також, за даними розвідки, триває посилена підготовка російських військ на запорізькому напрямку". Вже квітень, і як можна оцінити просування росіян? Їх успіхи на полі бою?

Це об'єктивні дані, що жодних успіху у росіян немає. Разом з тим, вчора чув аналіз британської розвідки та американського Інституту вивчення війни, що росіяни ще не залучили в повному обсязі новостворені формування. Американці і британці вважають, що окупанти в очікуванні українського контрнаступу, притримують резерви, щоб кинути їх не оборону. Там, де наші війська почнуть атакувати.

Чому попри підготовку та намагання кинути всі сили на Донбас, їм так важко просуватися?

Якби ми не пручалися, вони б знову гарцювали біля Києва. Тривають важкі бої. І по телебаченню не передати, яку ціну ми платимо як людськими життями, так і ресурсами. Але ми тримаємо лінію фронту попри всі спроби росіян.

Все частіше надходять повідомлення про обстріли Краматорська

Раніше ви казали, що у росіян є два сценарії захоплення населених пунктів. Це блокада чи знищення. "Перший сценарій повна блокада. Але це тривалий за часом сценарій. А другий це, умовно, Алеппо. Просто фізичне знищення населених пунктів. Це не лише Маріуполь. Це і Волноваха, і Сіверськодонецьк. Наразі Лисичанськ рівняють із землею, і передмістя, і райони Харкова. Очевидно, що Росія діє за таким сценарієм". Щось з того часу змінилося? Чи вигадали росіяни щось нове?

До цього списку вже можна додати Бахмут, Авдіївку. Нічого нового росіяни не вигадали. Достатньо подивитися відео з дронів, в які руїни перетворюються ті населені пункти, які намагаються взяти під контроль російські окупаційні війська. Все частіше надходять повідомлення про обстріли Краматорська. Це може свідчить, що в якихось планах є ідеї просуватися і туди, щоб захопити місто.

Чи навчилися ми протистояти цій навалі?

Однозначної відповіді немає. Рік тому ми всі у захваті кричали про отримання "джавелінів". Цього виявилося замало. Після того ми співали про "Байрактари". Вони зробили свій внесок, але і цього замало. Потім були HIMARS, але і їх недостатньо. Бо сучасна війна це складне і комплексне питання. Немає такої зброї, яка одна б могла вирішити протистояння на лінії фронту. Для досягнення успіху потрібен цілий комплекс озброєнь. Зокрема, авіація. А зараз не можемо похвалитися тим, що наші партнери стрімко вирішують питання допомогти нам з літаками та гелікоптерами.

Росіяни швидко вчаться на власних помилках

Маємо визнати, що росіяни швидко вчаться на власних помилках. Постійно змінюючи тактику атак. Зверніть лише увагу, як збільшилася присутність російських дронів. Вони ледь не щодня завдають нам шкоди не тільки висять в повітрі, росіяни ще й використовують дрони-камікадзе для ураження українських військових, вогневих точок, бліндажів.

Ми знаходимо рішення, які потім повторюють окупанти

Нам вдається вчитися швидше, ніж вони?

Нам вдається. В усьому процесі наші війська завжди виступають ініціаторами. Впроваджуємо нові рішення, які допомагають нам на полі бою. А росіяни весь час роблять зміни у використанні зброї, тактиці. Ініціатива за нами. Саме ми першими почали працювати малими штурмовики групами. Лише тільки через півроку росіяни почали копіювати цей досвід. Робити штучними не танковими колонами, а мобільним групами. І таких прикладів багато. Ми знаходимо рішення, які потім повторюють окупанти.

Більшість країн Європи, зокрема ті ж Німеччина та Франція, порушували статут НАТО, який вимагає два відсотки ВВП виділяти на переозброєння армії

Ви казали, що "на жаль, переважна кількість наших громадян не мають уявлення, що таке НАТО. У багатьох у голові ще з радянських часів закріпився стереотип про те, що НАТО це альтернатива Радянському Союзу, що НАТО має одну велику армію. Насправді НАТО не має армії. Це об'єднання низки держав, і кожна держава має свою армію. І саме у межах міждержавних відносин ми отримуємо допомогу. (Якщо Путін нападе на Литву чи Латвію) буде дуже важко. 90% надії на захист США та Великої Британії. Європейські збройні сили близькі до повної відсутності". Чи змінилася ситуація зараз? Як Європа за це рік відреагувала на нові виклики?

Відбуваються зміни власних оцінок боєздатності армій. В усіх країнах Європи. Не секрет, що німці були неприємно здивовані боєздатністю власного танкового парку. Коли треба було відправляти Leopard, вони виявили жалюгідний стан війська. Це стосується всіх країн Європи. Вони усвідомили, що прийшов час провести ревізію, щоб захищати себе, переважна кількість держав були шоковані. Недарма Штати ще до 24 лютого наголошували на дотриманні всіма країнами-членами НАТО засад фінансування збройних сил, які багато років ігнорували. Практично більшість країн Європи, в тому числі ті ж Німеччина та Франція, порушували статут НАТО, який вимагає два відсотки ВВП виділяти на переозброєння армії. Використовували ці кошти на своє "Велике будівництво".

Саме тому переважна більшість європейських країн розводять руками і усвідомлюють, що таких елементарних речей як запаси набоїв до артилерії, просто немає. А промислові потужності не можуть забезпечити такої інтенсивності ведення бойових дій, як це відбувається на території нашої держави. Вчора ввечері читав аналітику про промисловість Німеччини. Там зараз відбувається небачений бум на виготовлення сучасного озброєння і замовлення йдуть практично з усіх країн Європи і не тільки. Але чи вийде у короткостроковій перспективі реалізувати? Це довгостроковий виклик, в тому числі для такої потужної економіки як у ЄС.

У нас збільшилися поставки зброї, з боєм, але нам дають нові види техніки. Що змогло переконати Захід? А що все ще насторожує, щоб допомагати нам тим, що ми просимо і потребуємо?

Переважна більшість керівників країн Європи не вірили до останнього у сценарій повномасштабного вторгнення. Не вірили у здатність України пручатися росіянам. Лише той опір, який ми показали, їх здивував і переконав, що ворог пре, а ми тримаємося. Саме так і почав змінюватися світогляд у наданні воєнної підтримки України. Не було таємниці, що потенціал Росії та України неспівставний. На щастя, швидко партнери почали допомагати Україні.

Вже знято з порядку денного питання, як має завершитися війна

Політичних пересторог у наших партнерів щодо допомоги не бачу. Вже знято з порядку денного питання, як має завершитися війна. Раніше частина союзників вважала, що не треба дати РФ захопити Україну, інша що ми маємо перемоги. А це означає руйнацію сучасної Росії. Зараз такої дискусії немає. Всі наші партнери, крім Угорщини, дотримуються тези, що Україна має переломити Москву, а пекельне створіння Росія має бути знищене.

У росіян іще, на жаль, великі запаси "металобрухту", тож нам доведеться ще не один рік мати справу з величезною потужною армією, наголошували ви. Що реально допоможе перемогти цю армаду? Новітня західна техніка може стати панацеєю?

Показовий момент є статичні показники, скільки потрібно зробити пострілів з гармати, щоб знищити танк. У російської армії показник сягає іноді 30. Завдяки сучасним системам ведення вогню та снарядам у нас цей показник коливається від одного до трьох. Коли мова йде про снарядний голод, не варто просто оцінювати ефективність артилерійського вогню за кількістю пострілів. Коли лунають доповіді, що на деяких напрямках, тому ж Бахмутському, були моменти коли різниця обстрілів із застосуванням артилерії між росіянами і нами складала 20 до одного. Вона поступо скорочувалася, останні дані я чув п'ять до одного. Але за коефіцієнтом корисної дії нам потрібно здійснити до трьох пострілів, а росіянам до тридцяти. Це величезна різниця.

Російські дрони також несуть загрозу для наших військових, як і наші для їхніх

Дрон української аеророзвідки пролетів над центром тимчасово окупованого Донецька та, зокрема, над "Донбас Ареною". На кадрах було детально видно навіть крісла. Відео з дрона опублікував Роберт Бровді, командир окремої тактичної групи аеророзвідки S.A.R.G. "Птахи Мадяра". Що значать подібні відео для нас та для окупантів? Виходить, ми можемо досить далеко за лінією фронта бачити ворога? Що це нам дає?

Відео зі стадіону це зухвала демонстрація наших можливостей. З точки зору воєнного цей "візит" на стадіон нічого немає. Теоретично це демонстрація, що ми здатні отримувати розвідувальну інформацію. Це перше і головне. Разом з тим, наносити ураження ворогу з використанням безпілотників на досить великій відстані.

Попри потужну систему протиповітряної оборони, яку має Росія, використовувати ракети проти невеликих дронів це все одно, що лупити по горобцях. Тому їх намагаються знищувати або стрілецькою зброєю, або засобами радіоелектронної боротьби. І останнє росіянам досить ефективно вдається. Але судячи з усього, на постійне чергування підрозділів РЕБ не вистачає. У нас є засоби виявлення присутності російських РЕБ на ділянках фронту, і там, де вони працюють, наші хлопці літають або значно менше, або обережніше. Весь час на місці російські РЕБи не стоять, наше завдання їх виявляти. Російські дрони також несуть загрозу для наших військових, як і наші для їхніх.

Безпосередні контакти це небезпечно. Росіяни полюють за такими людьми

Ви були головою ОВЦА Луганщини. Розкажіть, як оцінюєте ситуацію в області? Що відбувається на окупованих територіях?

З мешканцями окупованої території вдається підтримувати контакти через посередників. Тому що Іноді вдається поговорити напряму з тим, хто виїхав. Нещодавно так підійшов на вулиці голова Попаснянської адміністрації.

Ситуація на окупованих територіях важка навіть для самих окупантів. Попри те, що значна частина Луганщини вже тривалий час захоплена, але навіть на ній відчувається ціла низка нових проблем. Які виникли після як кажуть росіяни "приєднання нових територій". Це стосується і економіки, і зменшення фінансування окупованих територій з боку Росії. Це стосується і масового призову місцевого населення до армії окупантів. Якщо побачити кількість призваних з Луганщини та Донеччини, що зараз перебувають у полоні, їх більше, ніж кадрових російських військових. Бо людей просто хапають на вулицях. Вони самі розповідають, що просто вийшли в магазин. Бійці з них ніякі, великого бажання воювати у них немає. Краще для них пересидіти війну у таборі для полонених, ніж опинитися у чорному мішку.

Скорочення працездатного населення призводить до вкрай негативних наслідків для економіки. Різке збільшення кількості поранених призводить до зростання навантаження на систему охорони здоров'я. Багато разів отримували інформацію з окупованої частини Луганщини, що лікарні і поліклініки припиняють прийом місцевого населення, тому що вони перезавантажені пораненими.

Росіяни будуть здійснювати спроби використати всі можливості для дестабілізації ситуації у Франції щодо пенсійної реформи

За вашими словами, є небезпека, яку не можна недооцінювати. Росія останнім часом інтенсивно підключає свою "п'яту колону", передусім у європейських країнах. Докладає зусиль на зовнішніх майданчиках, аби вбити клин між західними країнами, які одностайно підтримують Україну. Як нам змінити цю ситуацію? Що реально може просувати, який має вплив?

Звісно, ця ситуація продовжується. І нічого в цьому дивного. Росіяни мають потужну агентуру в Європі, і надалі впливатимуть на внутрішню політику держав ЄС. Якщо не вийде розхитати стабільність у Франції, то можуть більше уваги приділити Молдові. Або перекинути її на Іспанію. Не обов'язково у цих ганебних іграх росіяни виступатимуть під своїми прапорами. У різних країнах це може відбуватися дії під різними гаслами.

У Франції та Німеччини протестні мітинги були під гаслами "Ми за мир", "Зупиніть війну". А яким чином це зробити? "Треба перестати давати зброю Україні". І вся ця наволоч виходить на вулиці і починає розповсюджувати цю маячню. Я також очікую, що росіяни будуть здійснювати спроби використати всі можливості для дестабілізації ситуації у Франції щодо пенсійної реформи.

Підписуйтесь на наш телеграм канал новин - INKORR

Що ще припасли росіяни для нас? Які небезпеки варто очікувати?

Якщо брати нашу внутрішньо українську ситуацію, то наша п'ята колона нікуди не ділася. Вона сховалася і піджала хвости, частина виїхала за кордон, частина чекає. Зокрема, те, що відбувається навколо Лаври, показує, що ця сволота нікуди не ділася. І процес звільнення України від цієї ганебної публіки тільки починається. Роботи ще багато.

Перемога може відбутися тільки після демонтажу Росії у сучасному вигляді

Багато експертів кажуть, що за даних умов перемога Росії вже не світить. Як ви оцінюєте її шанси? А як наші?

Треба спочатку визначитися з термінологією. Що таке перемога? Навіть у нашому суспільстві ще немає єдиної точки зору, якою вона має бути. Якась частина суспільства вважає, що головне "перестати стріляти" і почати переговори з Росією. Друга що треба звільнити кожен метр землі, вийти на державний кордон і війна буде завершена. Я належу до третьої категорії що навіть вихід на кордони не призведе до припинення війни. Оркам ніхто не заважатиме здійснювати обстріли з власної землі. Тому перемога може відбутися тільки після демонтажу Росії у сучасному вигляді. Вона має перетворитися на низку демократичних держав. Тому виходячи з цих понять, можна думати, як швидко війна триватиме.

Перемога може відбутися тільки після демонтажу Росії у сучасному вигляді. Вона має перетворитися на низку демократичних держав

У Росії також дилема. Питання, що вони захоплять Київ, вже не стоїть. Тепер думають, що вважати своєю перемогою. Там ще залишається мрія про лівий берег Дніпра, що Запоріжжя, Дніпро, Миколаїв, Одеса, Харків це "російські міста". І що нібито їм цього досить. Є більш тверезі думки в першу чергу від кадрових військових. Кажуть, що з дуру оголосили багато території російськими, але хіба йдеться про контроль Запоріжжя, Херсона? Як їм тепер виходити з цієї патової ситуації? Як увімкнути задню і відмовитися від того, що згідно їх конституції це "російські землі".

Фіналом для нас має бути зруйнування Росії у сучасному вигляді та притягнення до відповідальності низки росіян, які причетні до злочинів.

Ви назвали оптимістичний сценарій. А який найпесимістичніший?

На жаль, я це можу передбачити, але не хочеться вірити, що він станеться. Що ситуація 2017-2019-х років, коли фактично бойові дії були відсутні, а лінія фронту стабілізована, може повторитися. І якщо це відбудеться, то така ситуація може тривати роками. Паралельно з цим збільшуватимуться прихильники тези про те, що будь-яка війна завершується перемовинами і треба розмовляти з Росією.

Якою буде країна після перемоги?

Ситуація буде вкрай важка. Бо величезна кількість знищених та розбитих сел і міст, які треба буде відновлювати. Величезна кількість забруднених територій щодо мінної небезпеки. Це питання на десятиліття. Величезні виклики будуть щодо демобілізованих бійців.

Той же "Азовсталь" будувати новий буде дуже дорого, а те обладнання, що там було або знищене, або застаріле

Разом з тим, я налаштований оптимістично. Вважаю, що за підтримки наших союзників, так і за рахунок репарацій Росії після поразки, нам вдасться доволі швидко відбудувати знищене. Чимало об'єктів промисловості та критичної інфраструктури застарілі, і у власників не піднімалася рука їх знищити. Але так вже сталося. І постане питання важливе, але непросте. Якою ми бачимо країну щодо відновлення цілих галузей промисловості. Наприклад, той же "Азовсталь" будувати новий буде дуже дорого, а те обладнання, що там було або знищене, або застаріле. І таких об'єктів дуже багато.